华尔街最具标志性的代表人物、美国最大银行摩根大通CEO杰米·戴蒙，在近日接受了《金融时报》主编鲁拉·哈拉夫专访。在此次访谈中，戴蒙呼吁中美两国应保持接触。他还警告称，在全球经济体系中的领导地位并非与生俱来、一劳永逸。

  此外，戴蒙还谈到了他对特朗普关税的看法、银行在AI技术上的应用、对继任者应具备素质的期待，以及对年轻人的建议。他也分享了对卸任后生活的设想，并回应了是否考虑竞选总统的问题。

  此前一周，也正是他在CNBC上的采访中，称“关税战”继续打下去，美国将面临经济衰退。他这番振聋发聩的发言某些特定的程度上代表着华尔街精英人群对特朗普的警告，随后特朗普将对等关税政策做出回撤调整。

  问：特朗普总统上周表示，他暂停部分关税的决定受到您某些观点的影响。对此，您有什么建议给中国政府，以缓解当前的贸易紧张？您最想对中方说些什么？

  戴蒙：客观来说，中国取得了举世瞩目的发展成就——人均GDP从最初的约400美元提升至如今的约1.5万美元。这是令人钦佩的。当前，国际社会普遍关注中国产能过剩的问题，我认为这一点确实值得中国政府认认真真地对待。不过，我也想强调，美国完全有能力应对这一挑战。我们拥有强大的竞争优势。我认为中美之间需要持续保持建设性对话。令人欣慰的是，最近两国已经重启多项交流机制，毕竟我们之间拥有广泛的共同利益。

  戴蒙：具体形式我不便建议，应由他们自己决定。但我不希望看到对抗性或针锋相对的姿态。我认为，成熟的国家领导人应坦诚交流、相互倾听，并在对方提出较为合理观点时，给予认可，哪怕只是承认对方有其合理立场。美国应以尊重、坚定、且始终如一的态度与中国打交道。而且这种对话应尽快启动，不必等待一年。哪怕从一通电话开始，两位领导人可以各自指派代表见面交流，这就是一种积极的开端。

  戴蒙：我不认为“脱钩”应成为目标。站在美国的立场上看，我的目标是：凡涉国家安全的事务，美国必须依赖自身或最可信赖的盟友。但我们在某些方面并未做到，这让我感到遗憾，甚至有些惊讶。至于真正涉及不公平贸易的领域，这确实应当被纠正。这不仅适用于中国，也适用于其他几个国家。全世界内存在不公平贸易的现象，这样的一种情况已持续了一个多世纪。但我们也要明白，很多事情并没有想象中那么重要，比如纺织品、鞋类、家具等产业的生产地，这并不会对国家安全构成重大影响。所以我们应当清晰地界定我们的真正目标。我认为，我们应联合盟友一起行动。我最终希望看到的是——美国与欧洲、英国、日本、韩国、澳大利亚、菲律宾等国建立起稳固的经济关系，然后再以这种联合的姿态与中国开展对话。

  戴蒙：是的。我在与全球各国政府和企业交流中，常听到他们都以为，如今破坏战后以美国为核心建立的全球秩序的，反而是美国自身。

  戴蒙：最重要的是，我们不希望在40年后看到一本叫《西方是如何衰败的》的书。任何国家，包括美国，如果在贸易或军事开支上感到不公平，这是能够理解的，而且有些抱怨是合理的。

  以欧洲为例，他们意识到必须增加国防预算，但这并不代表我们就不该继续维持军事同盟关系。经济方面也是如此，欧洲确实需要做得更多。他们的人均GDP曾是美国的70%，如今已降至大约50%，这不是一个可持续的趋势。

  我认为，欧洲若希望实现更快增长，就必须调整其制度、政策和指导方针。我支持他们这样做。但这一切应在与美国合作的基础上完成。我们的目标应该是加强欧洲，让它更接近美国，而不是削弱它、推远它。

  总的来说，我认为世界的“碎片化”是很危险的，尤其是西方世界的碎片化。我们可能重回一战或二战前的局面——各国各自为政，为自身利益争斗，试图建立自我保护机制。遗憾的是，这种局势最终可能会引起核武器的扩散。

  戴蒙：从企业角度来看，我同意沃伦·巴菲特所说的“美国的韧性”——如果你单纯投资美国，通常都会有所收获。我完全认同这个观点。但我也相信，一个强大的美国不仅有利于本国企业的发展，对全球众多西方企业同样重要。如果这一点不成立，那么我们或将面临更严峻的长期挑战。我说的是未来四五十年的发展的新趋势，而非短期的一两年走势。

  问：上周美国国债市场出现了波动，究竟是谁在抛售国债？此次抛售的影响区域有多广？它是否揭示了对冲基金使用杠杆策略（如价差交易）带来的系统性风险？

  戴蒙：我认为这不是核心问题。金融体系中一直存在杠杆，对冲基金的去杠杆行为确实在某些特定的程度上引发了国债抛售，但重点是当前政策的不确定性。例如，关税政策和也许会出现的报复性措施，让企业一定重新考虑其制造业供应链布局，而这种不确定性所带来的影响远比对冲基金的杠杆问题深远得多。当然，上周国债抛售确实导致美元走弱、10年期国债收益率下降，但这更像是市场的短期反应。

  戴蒙：没有。虽然波动幅度较大，但市场整体依然平稳有序。的确，信贷利差有所扩大——这是一个要关注的现象。对于摩根大通而言，市场波动并非坏事，但对整个市场环境而言却是负面信号。大幅度波动可能引发投资者恐慌，使其不愿继续持有风险资产。同时，信贷利差的扩大意味着企业融资成本上升，不仅因为利率提高，还因为风险溢价上升，这无疑会加剧市场压力。

  问：过去一周，尤其是在美元贬值背景下，有经济学家认为全球正在对美国失去信心。你对此是否担忧？你认同这种说法吗？

  戴蒙：美国仍然是人类历史上最繁荣的国家，拥有强劲的经济基础、出色的创新能力和增长潜力。但当前的种种不确定性，确实对我们构成了挑战。我的观点是：“美国优先”能够理解，但“美国独行”行不通。与其说我担心市场，不如说我更担心如何维持西方国家之间的团结、自由与民主的安全。而这一定要通过强化经济合作来实现。如果存在不公平，我们应当解决它；但在处理这样一些问题时，我们应该极其谨慎。

  问：你对斯科特·贝森特（Scott Bessent，美国财长）处理当前经济发展形势有信心吗？

  戴蒙：我希望如此。我对他有些了解，认为他是个沉稳而有远见的人。尽管我并不完全赞同本届政府的某些政策，但我认为他是个合适的谈判者，尤其适合参与贸易协定的磋商。然而，贸易协议本身很复杂，涉及大约12,000类商品和无数细节，包括转运、税收、配额、增值税、担保和补贴等问题。这样一些问题在历史上就长期存在。我希望他能够配备一支合适的团队，尽快就我所说的“原则性协议”提出方案。我们可完全与欧洲、英国和美国之间达成一项对三方都有利的合作协议。

  戴蒙：我不能够确保。但如果这样一些问题迟迟得不到解决，我认为只会带来更多的不安与恐慌。

  问：摩根大通在2024年的表现优于分析师预期，第一季度也延续了强劲势头。但你此前对投行和交易渠道面临的不确定性发出了警告。一些迹象显示，投资者正持观望态度。你认为什么因素能增强他们的信心？

  戴蒙：说实话，我并不会花太多时间去安抚投资者，我也不太在意一个季度或一年的财务结果。我反复强调：利润只是冰山一角，它往往是短期的，并不能代表企业的真实实力。有“优质”的收入，也有“短视”的收入。人们常常误判一个公司是不是真正强大。

  我们今年的业绩是过去15年持续努力的结果，而不是短期操作的成果。但目前确实可以观察到客户的投资热情有所减弱，并购活动放缓，外国直接投资的意愿也可能在下降。

  很多人希望我能发表一些乐观评论，但我认为我的职责是如实呈现现实，而不是给市场画饼。我们曾经历过多次经济波动与衰退，这些我并不特别担忧。相比之下，我更关心的是我们前面谈到的长期系统性问题。

  问：你曾表示目前经济陷入衰退的可能性为五五开，如今几乎每天都要重新评估衰退的风险。对想要进行资本投资的企业来说，这无疑非常困难。

  戴蒙：是的。但必须区分两件事：未来本就充满不确定性。作为企业家，你必须接受——衰退始终是有几率发生的。天天纠结于是否会出现衰退，其实并无太大意义。建设一家公司、开发一艘船、推动一项重大计划时，你必须为应对不同的挑战准备好。我经常说，经济就像天气，有时风和日丽，有时。你不能只为某一种天气建房子。

  确实，现在的不确定性不仅来自地理政治学，还包括贸易摩擦、关税以及潜在的报复措施。虽然某些监管松绑是好消息，但这些其他因素叠加起来，构成了一种罕见的“政策动荡”和预期不确定性。这类不确定性确实会影响投资决策。并不是因为有可能发生衰退就不去投资，而是因为对未来的整体判断已发生变化。

  问：如今政府常常把“华尔街”与“主街”区分开，甚至有时将二者对立起来。他们都以为，“华尔街”面临的不利，可能反而对“主街”有利。作为美国最大的银行、最大的贷款机构之一，你能从全国各地看到“主街”的真实状况。目前你看到的是什么？

  戴蒙：首先，我要说，我同意“主街”的确比所谓的“华尔街”更重要。我们为8,000万美国人、600万家小公司可以提供服务，还为许多城市、学校、州政府、医院，甚至全球100个国家的客户提供支持。这些才是我们衡量健康与发展的真实基础。

  但我不喜欢“华尔街”这个标签。它到底指的是谁？我们的股东包括、退休人员、养老基金等，遍布全国。所以当人们批评“华尔街”时，也是在批评那些代表普通劳动者和退休者的机构投资人，比如加州公务员退休基金（CalPERS）和加州教师退休基金（CalSTRS）。

  这其实是一个共生体系。每当一个大公司新建工厂，雇用5,000人，通常还会在周边带动另外2万人被小企业雇佣。所以，我认为这种标签化是不准确的。如果我们能让经济每年以3%的速度增长，而不是2%，过去20年里人均GDP就能多出约1.5万美元。

  这对整个社会，尤其是低收入群体的改善具有重大意义。因为推动经济稳步的增长，受益最大的是他们；而当经济衰退时，伤害最大的也是他们。所以我们的目标，应该是实现包容性的增长，让整个社会受益，而不仅仅是中产阶级。

  戴蒙：消费者方面，目前的压力还比较小。虽然有些人指出信用损失有所增加，但这实际上只是回归到正常水平。就业市场依然稳健，消费者虽然不再享有疫情期间的额外补贴，但消费仍在继续。我们还不清楚有多少消费是提前进行的——可能是出于对关税影响的担忧。但近几周汽车销量明显上升。通常，消费者只有在失业率上升时才会感受到明显的压力。

  企业方面，虽然大多数公司仍在盈利并运转正常，但现在一切都充满不确定性。未来三到四个月，我们将看到更多公司发布财报，明确关税对其影响、销售情况及消费者反应。有些公司可能会感受到巨大压力，而另一些公司则可能受益。所以，现阶段还难以预测。

  戴蒙：是的，压力更多是心理层面的。我几乎没见过哪位企业主不感到焦虑，他们都在努力理解这一切究竟意味着什么。

  问：在不久前的达沃斯论坛上，很多人认为美国企业的“乐观情绪似乎达到了顶峰”。每个人都对减税和放松监管感到兴奋，几乎忽视了潜在风险。你认为美国企业界和华尔街低估了这届政府的“革命性”吗？

  戴蒙：是的，我确实这么认为。我常说，美国例外论确实存在，但存在一个“但是”。自新冠疫情以来，五年内我们借债并支出了11万亿美元，这些资金进入了消费者手中，给他们带来了过剩现金，信用损失也会降低。消费者大量支出，推动了经济稳步的增长，并提升了企业利润。然而，我们每年仍有2万亿美元的赤字，这依然是一个大问题。当时大家过于乐观了。

  此外，新政府宣布“解放日”关税时的政策转变，完全出乎人们预料。这不仅对美国，对全球体系来说都是一种冲击。当然，部分措施已经被撤回。目前，我们仍处在“走一步看一步”的状态，未来怎么样发展尚不明确。

  问：你认为这些政策背后有一个“大计划”吗？政府常常谈到“转型”，但这个转型的终点是什么？是否有明确的方向？

  戴蒙：我的目标是希望某些产业，尤其是涉及国家安全和贸易不公的部分能够回流。事实上，我们已拥有许多先进的制造业。今天，我们正在探讨“制造业”的本质。制造业不仅仅是鞋类、纺织品、家具等低附加值的产品，还有像烤面包机的组装这种低附加值产业，也包括全世界内的一些高的附加价值制造领域。我认为，真正的目标应是加强全球联盟，帮助欧洲解决其内在问题。我们要认识到，问题并非单向存在。希望冷静和理性的声音能够占上风，让总统可以在一定程度上完成他设定的目标，同时保持西方世界的团结。

  问：欧洲企业常问，为什么美国企业界不发声？为何没有更多反对当前政策的声音？你认为企业界应该扮演更重要的角色吗？

  戴蒙：其实，很多商界人士已经在不断向总统和政府反馈意见。我认为，在这种情况下，企业一定从国家利益出发，不能仅仅站在全球主义者的角度去谈论利润。我相信政府已经听取了大量反馈。

  提到“企业界”的声音，实际上企业界的意见是高度分散的，尚未形成统一立场。有些公司支持放松监管，有些则可能从关税中获益，而另一些则会受到负面影响。我希望这种局面不会变成“企业的盛宴”，即每家公司都争相从中获益。但也许有一天，大家会统一意见，明确我们应采取的具体措施，而不是盲目迎合眼前的政策。此外，企业家一般都有强烈的爱国情怀，他们盼望总统能够把国家治理得更好。

  戴蒙：如果网点对客户有用，我们就会保持运营。每天大约有100万人访问我们的网点，显然他们要这些网点。同时，我们也在加速数字化，大约有8000万人使用我们的数字产品。我们为客户提供实体网点、在线交易、在线支付、财富管理等多种选择。我们的目标是从客户的角度服务，利用数据分析来做出决策，而不是依靠猜测。

  问：摩根大通被称为“银行界的英伟达”，你们很早就大量投资了AI并开发了自己的大语言模型。你认为员工需要文化变革来适应这一点吗？

  戴蒙：每个公司都应该不断成长和进化，否则就会失败。很多公司失败是因为自满和傲慢，而我们始终使用技术来提升服务质量，早在12年前我们就开始使用AI。技术投入的核心问题是：是否能为客户创造价值？是否能帮助员工更好地服务客户？这应该成为每个企业反思的“常态”。

  戴蒙：我们会区分“好的支出”和“坏的支出”。比如，开设一个网点虽然从会计上算支出，但它能为公司带来收入，这就算是投资。对于技术或AI项目，每个项目都有明确的目标和回报预期。比如我们在风控AI上投资了2亿美元，减少了每年1到2亿美元的欺诈和风险损失，这就很好的回报。

  问：你怎么样看待当前的数据中心投资，尤其是AI相关投资？你认为这些投资是泡沫吗？投资者能赚到钱吗？

  戴蒙：我关注的是如何利用这些技术更好地服务客户。无论是开源还是闭源，技术的关键是能否有效使用。确实，有些AI项目可能会失败，就像2000年互联网泡沫一样，但也有很多成功的项目。我们会根据具体应用选择正真适合的模型，有些小模型就能满足需求，效率更加高。重要的是找到比较合适的技术应用场景，而非盲目追逐大模型。

  问：你已经管理摩根大通近20年了，去年提到你的任期不到五年。你最看重接任者的哪些品质？

  戴蒙：首先，继任者的选择是由董事会决定的。当然，我也会去参加了，并且他们会在很多方面征询我的意见。但最终的决定权属于董事会。如果你问我，治理改革中最重要的改变是什么，那就是：董事会应该能够在没有CEO的情况下独立运作。

  我还想告诉你，我们曾对优秀的继任者和不适合的人选进行了深入分析。我认为，当有人说“我们正在寻找未来在技术领域非常强的人”或者“我们在找一个擅长营销的人”时，这种思路是错误的。更好的做法是寻找一个全面发展、有多方面能力的人。他们既能善于分析问题，也注重细节，能够把事情有条不紊地管理好。然而，我认为最重要的是，这个人必须要有“真心”。他们要真正关心别人，并且让别人感受到这一点。

  此外，还需要具备好奇心。这样的领导者会不断在企业内部或外部向他人提问：什么有效？什么无效？这其实是一种谦逊的表现。他们还需要有足够的毅力，因为在这样的一个过程中，他们必然会面临许多挑战和挫折，但他们要坚持到底。同时，他们也应该有自己的愿景，并通过实际行动来实现它。言出必行，行出必果。更重要的是，他们要能够让团队中的每一个人都觉得去参加了是有趣的、充满意义的。

  所以，所有这些特质——勇气、毅力、真心和能力——每个优秀的领导者都会具备这些特质的某些组合。没有人是完美的，不能完全具备所有的特质，但这些特质能够最终靠团队的合作来互补。真正的领导者是那种能够“融入团队日常生活”，了解公司的真实的情况，不断观察竞争对象和外部环境的人。他们不断质疑，但并不是愤世嫉俗者。而是能够让每一位走进会议室的人——无论其背景如何——都感受到自己被真心欢迎和尊重。

  戴蒙：他们在不同程度上都具备这些品质。每个人都承担着不同的岗位工作职责，我们大家可以观察他们在不同压力和新挑战下的表现。处理新事物总是更具挑战性。

  戴蒙：我会的。不过，我也能理解为什么有些人不愿意选择银行业，因为这个行业常常受到各方的指责。但银行业的魅力在于，它是推动经济发展的重要力量之一。它集中了思想、人才和资本，是资本分配的中心。资本如果得当使用，可以创造出巨大的价值；若使用不当，则可能带来灾难，甚至毁掉一个国家。银行业是一个令人着迷、节奏快、充满风险的行业。

  戴蒙：我一直很喜欢媒体，尽管我经常批评它。也许在我结束目前的工作后，我会做一些与媒体相关的事情。我认为，媒体在公众教育中扮演着至关重要的角色——但更重要的是，媒体应该教育那些“影响者”。这些影响者可能是其他媒体人、议员、政府官员或政治家的幕僚。他们获取信息的来源大多是媒体，因此他们的观点可能会影响社会的认知。如果这些影响者能花更多时间去真正理解问题，而不是草率地做出“非黑即白”的判断，或者说出一些错误乃至误导性的信息，那将会对社会更有益。

  戴蒙：没有。也不是“绝对不行”，只是没有认认真真地对待这样的一个问题。事实上，很多CEO都会被问到这样的一个问题。有一次我确实向一个人询问过：“竞选总统到底是怎样的？”他说你必须放弃你的一切——家庭、个人生活，全都放弃。你需要花12个月在全国各地拉选票、筹款、四处奔波。听完之后，我就觉得：“这可能不适合我。”（金鹿）